關懷人間 超越生命─心靈導師對談會

單國璽樞機主教 星雲大師

關鍵字:

宗教對談、單國璽樞機主教、星雲大師

 

關懷人間 超越生命─心靈導師對談會

時間:2010年6月8日‧地點:台中靜宜大學



俞明德校長:單國璽是天主教樞機主教,是亞洲地區少有的樞機主教,也是台灣地區唯一的樞機主教。星雲大師是我們佛教界的心靈領導大師,毫無疑問也是佛教界的大師。這兩位同時是時代的人物,所謂時代的人物,是需要時代慢慢醞釀成的。
兩位大師在百忙之中撥出時間蒞臨靜宜大學,與我們所有同仁、同學及附近的鄉親們做一次心靈分享,我們十分感激,請再一次鼓掌歡迎兩位。在此也代表靜宜大學感謝每一位來賓的參與,祝大家平安、喜樂,謝謝!



主持人:對於「關懷生命」這個主題,大家一聽到「生命」,有時會覺得非常虛無縹緲,甚至還不太清楚什麼是生命,需要藉助生活環境中發生的事情來提醒、啟發我們。
首先請兩位大師談一談,近來發生很多天災、地震、水災,造成許多人流離失所,甚至失去生命,我們該如何面對這個問題?

大師:人生病了,需要醫療,地球生病了,也要治療。有天災人禍的發生,就表示地球和人類協調的關係不是太好,地球必須讓它的主人──人類,給它一些協助、治療。所以,人類應該提倡重視生態、重視環保。
大家感覺到現在的颱風、地震、水災、土石流等天災人禍,似乎比往日多,其實不盡然。因為古代的傳播比較緩慢,所以其他地方發生什麼事,彼此都不太知道。現代無論世界上哪一個地方,只要一點風吹草動,舉世皆知,也就感覺到災難頻繁。就以中國大陸近一百年來說,1920年在甘肅、寧夏發生海原大地震,24萬人死亡;1923年日本關東大地震,也死了15萬人。至今世界還是不斷地發生災難。
當然,人類有所謂「頭痛醫頭,腳痛醫腳」,對於地球則必須做環境保護。不過現在最重要的是「心靈環保」。每一個人要從心靈開始改正,愛護生命、尊重生命、愛護大自然。青山綠水、樹木花草都那麼美好,都是我們的,我們要好好愛護它們,就像我們愛護家裡的親人子女一樣,因為大家同樣都是有生命的。對於愛護地球這一點,我想佛教和天主教都有共同的看法。
現在常聽人說「世界末日」,其實不必聳人聽聞,世界末日不會這麼快到來。我們都不知道千萬年以後會有什麼變化,因此這一代應該好好愛護地球,為以後做更安全的打算。不要聽信「世界末日」如此聳人聽聞的說法,這是動搖人心,不是好事。

單國璽樞機主教:在陸地上,除了大象以外,大概最大的動物就是駱駝了。有一個故事說,一根稻草可以把一隻駱駝壓垮。本來駱駝是可以負載很多東西的,但是牠也有牠的極限,超過了極限,即便再壓一根稻草,也可以把牠完全壓倒。
我們的地球也是一樣,也有它的極限,所有的空氣、水源等,都有它們的極限。假使我們不小心注意,給地球再增加一根稻草,可能就把整個地球壓垮了。
我們都知道,地球和動物界、植物界等各方面的生存,是經過多少億年慢慢演化而成。但是我們人類,因為貪心,為了致富、享受而不擇手段,盡其所能挖掘地球所有資源,如石油、煤礦等。挖掘以後拿去燃燒,製造出大量二氧化碳,於是造成溫室效應。
所以在上個世紀八○年代,很多科學家已經知道我們的地球生病了,比方南極和北極的臭氧層,本來是用來保護地球,擋住大部分的太陽輻射,但是因為人類製造太多汙染環境的有毒物質,使臭氧層破了大洞。
在嚴重汙染下,地球有點負擔不了,所以全球氣候大亂,溫室效應、地球暖化、聖嬰現象,造成許多災害。比方因為地球暖化,該冷的時候不冷,該熱的時候不熱,讓海洋的暖流也在改變。所以在海洋裡,仰賴暖流生存的很多魚群、海狗、海獅、鯨魚等,都沒辦法生存下去。
世界是我們大家共同的家,假使我們不好好愛護這個家,是沒有辦法居住的。所以我們人類已經到了該想辦法解決各種汙染問題的時候,空氣、水源、食物等的汙染,都會影響我們每個人的身體。
為什麼現在有各式各樣的癌症?許多專家告訴我們,我們呼吸的空氣裡面有毒,我們喝的水有毒,我們吃的東西裡面有毒,這些毒素都會留在我們身體裡,產生不好的效果。所以我們到了該重視的時候,不要光是想做大事情,要從小事做起,我們每個人都可以改善我們的環境。
如果你喜歡抽菸,你要知道抽菸會汙染空氣,也讓別人抽二手菸,肺癌多是由於抽菸或抽二手菸引起的。你為了滿足自己,為了自己一時的輕鬆、高興,可是有沒有想過給別人帶來多少的災害?
或者有的人濫用物資,比方汽油,幾個人共乘一部車子還有道理可說,如果你只為了自己輕鬆,隨便開車到處跑,會浪費多少資源、製造多少空氣汙染?
所以我們不要再給地球增加一根稻草,不然總有一天,我們大家都沒辦法活下去。地球就像那隻駱駝一樣,真正的垮下去,走不動了。所以我們要有環保意識,不要只滿足自己的欲望與喜好,要想到別人,只要每個人發揮愛心,少製造一些汙染,我想我們每個人都可以救地球。

 

主持人:近來新聞、網路上對廢除死刑這個議題的爭論,是否只有贊成和不贊成兩極化的看法?或是我們有更好的想法,來面對這個既嚴肅,也與我們每個人生命有關的議題?

大師:死刑要不要廢止,是現在社會很熱門的一個話題。當然有人贊成,有人不贊成,各人有各人的想法。既然問到我,我也要表示我的看法。
所謂「上天有好生之德」,殺害一個自然界的生命很殘忍。人不能隨便把別人的生命結束,就是自殺也不可以。自殺也是殺生,生命是大家共有的,是自然界、世界所有的,他會自然死亡。
世間上很多事情,犯錯了,我覺得都不必用死刑,可以用別的刑罰來代替。但是一個人被判死刑,必定是過去曾用毒辣的手段把別人害死,所以現在也就要受同樣的果報了。
殺人者,也要接受因果的制裁。因此,我覺得別的刑罰都可以免除死刑,唯有以毒辣的手段殺人,比方殺父母、親戚、老師,這種惡性的行為,應該讓他和社會隔離,這就是很自然的因果。
甚至死刑也不是絕對不好,因為有的人感到生不如死,不如一死百了,活著反而難堪,手鐐腳銬,不能自由,被關在一個地方,受種種虐待、飢餓,暗無天日,沒有尊嚴,這種情況下,死比生還要好。
我覺得要不要廢止死刑,還需要再研究。像前警政署署長侯友宜先生,最近發表一篇文章,說明殺人犯案的那種兇殘,假如給他赦免,等於讓他重來一次,因此應該讓他和社會隔離。我想司法界應該融通宗教界的因果、生命等道理,將來在立法上還是要做決定的。

單國璽樞機主教:死刑本身就是政府使用公權力,合法的毀滅一個生命,也是把一個生命活活地用暴力毀滅,這是不正當的。但是有人認為他犯法、殺了人該當以命償命,討回公道,從我們古老的文化到現在都是如此。
如果我們了解生命的本身、生命的價值,就會知道生命是無價的。被處死的人,他可能作奸犯科、殺了人,他的行為是我們不贊成的。但是我們尊重他的生命,還要給他一個機會,讓他能夠賠償、彌補他過去殺人帶來的傷害。如果你把他處死了,他也沒辦法再做補償。
所以廢除死刑該當有配套措施。政府需要計畫,由於把死刑犯放出來恐怕對社會造成危險,可以把他終身監禁,同時也讓他有一個補償的機會,就是在監獄裡面提供勞力,比方做一些加工,賺的錢除了做為他在監獄裡的生活費,也要賠償他過去所造成的傷害;同時也讓他了解,他過去傷害了人,讓他悔改。所以重點在於要有配套措施。
對於廢除死刑的問題,我曾跟李登輝總統、陳水扁總統、馬英九總統、前立法院院長、司法院院長等談過,私下他們都贊成廢除死刑,但為什麼至今還沒有廢除?一方面是我們法律裡面沒有配套措施,監獄也沒有配套措施,另一方面是大多數民眾還有報仇的觀念,要讓受害人能瞑目。所以許多政治家為了選票,也不敢貿然執行廢除,怕選民不能接受。
我想廢除死刑要先從教育著手,讓老百姓了解生命的可貴,死刑也是一種暴力;另一方面,也讓老百姓知道,給這些受刑人一個悔改、補償的機會,讓受到他們傷害的人能真正在實質方面得到好處。加上政府如果能夠對廢除死刑有配套措施,在各方面都考慮得比較完美的條件之下,相信反對廢除死刑的人就不會太多了。


主持人:社會問題的產生,有時候是經濟問題。現在是要畢業的時候,同學們都怕畢業就是失業,進入社會的同時,就要面對經濟問題。在宗教方面有什麼智慧及好的想法,可以幫助學生在高度競爭的社會中,找到自己的定位?

單國璽樞機主教:現在很多畢業生,還沒有畢業就感到憂慮,擔心不知道以後要做什麼,找工作非常困難。有句話說:「盡人事聽天命。」畢業以後,一個好的工作不是從天上掉下來的,必須靠你時常耕耘,才會有適合你的好工作。
所以不要等到畢業以後才去找工作,在你做學生的時候,寒暑假不要光是到處玩,要想辦法去打工、做義工,認識很多的管道。到工廠工作也好,或者去找跟你念的學科有關的單位,比方你是學語文的,像靜宜大學的語文就非常出名,例如你可以到外交部、一些政府機關、民間機構,這些單位裡面可能有人放假了,你就去代替,做祕書、翻譯,或是做別的工作。你是念工程的,也可以找建築師,去給他們幫忙、畫圖,不要怕工作太卑微或者待遇低,只要你肯做,就能認識很多人。
如果你努力工作,他們也認識你了,等到三、四年後你畢業的時候,已經認識很多人,也知道哪個單位有沒有空缺,你就能早一點打聽,這就是「先盡人事」。
我們是生活在人世間,所以要先盡人事,慢慢摸索,推廣人脈,從中去找得工作。但也有找不到的,也不要灰心喪志,這時候就要「聽天命」了,可能上天給你安排了別的工作,你要再去找。
我認識一些人,一樣是同一個學校、同一個科系畢業的,有的找到很好的工作,有的一直找不到工作。為什麼找得到好的工作?他在做學生的時候,就很積極地不斷去打工、做義工,給同學、學長幫忙,別人看到你工作這麼熱情、積極,他們有工作一定會找你。
從宗教方面來看,就是「聽天命」。聽天命也不是盲目地等上天給你安排,還是要去找,一定會找到。一個人只要有理想、有工作熱忱,我想人人都可以看得到。有些同學畢業在即,準備就業的要儘量去找,或者繼續升學、出國留學。
無論如何,在你做學生的時候,先為自己奠定將來工作的基礎,先把人脈打好,給人看到、讓人認識你的工作表現、你的熱忱、你積極向上的精神,你畢業以後就不會找不到工作。
可能剛開始不是很高的工作,不過沒關係,一步一步往上走,慢慢來,不要想一步登天。從小的工作做起,最好從基礎開始慢慢做,這樣你將來做了主管,就能了解基層會有什麼困難、要面對什麼問題,你才能夠真正做一個稱職的主管。

 

主持人:如何幫助學生在高度競爭的社會中,找到自己的定位?

大師:找工作,有沒有人幫自己介紹並不重要,主要先問自己有多少條件?我有技術,還怕人家不要嗎?我有發心、服務的耐力,我有忠誠、熱心、廣結善緣,人家會不要我嗎?所以要先看自己技術上的特長、性格上的特長,能夠表現的能量有多少。
我自己沒有讀過書,不過感謝父母生養我一個「勤勞」的個性。我一生沒有放過假,甚至一生都沒有拿過薪水、待遇,我也沒有要過錢,但我不會沒有。因為我知道我勤勞,播了種還怕沒有收成嗎?所以現在青年學生們先要問自己,你有什麼技能?有怎麼樣忠誠的心?有什麼樣的服務熱忱?對人家有什麼貢獻?
有一年我在美國,我們有一塊土地,上面有很多木材要搬開,兩個打赤膊的美國人汗流浹背地在那裡搬。我在陰涼的屋子裡看他們,一、兩個鐘點,都沒有停一下。我想太陽這麼大,他們都不休息一下嗎?旁邊的人說,美國人做事就是這樣,他不管有沒有人看,只要拿了你的薪水,他做事就會有表現、有交代。
我現在想到一個求職的方法,就是讓人家試用。因為過去常常有一些信徒找我替他找工作,好不容易幫他找到了,他卻告訴我:「很對不起,我已經找到了。」因為他通過雇主的試用期了,那是他自己找來的工作。
所以要禁得起人家的試用,比方我給你試用三個月、兩個月,你覺得好,你就要我,不好,你就叫我走路。我覺得這個方法比別人介紹好,讓別人試用、了解,知道你有才華,人家就會接受你。
現在求職,一定要讓雇主接受你。我記得童年七、八歲的時候,家裡貧窮,看到父母為了三餐那麼艱難、辛苦,小孩子又沒辦法賺錢,如何是好呢?由於勤勞的性格,每天早上天還沒亮,我就趕快起來出門去,因為狗子大部分都在這時間大便,我就去把大便撿回來晒乾,撿到相當的數量,也能賣得幾個銅板,母親就很歡喜:「你的兄弟當中,你最有用了!」自己得到鼓勵,也很高興。
到了黃昏,農村人家放的牛要回家了。牛很有規矩,都是大便以後才回家的,那麼路上都是牛糞,我就趁此把它撿起來。不過我當時只是一個小孩子而已,有時候拿不動,就在地上拖,拖到一堆的時候,就學大人把牛糞用草和起來貼在牆上晒乾,可以當柴燒,這也能賣幾毛錢。當然父母也很高興,稱讚我很有用。
這樣的勤勞,能得到人家的讚美,我覺得已經值得了。所以我認為找工作應該不難。像出家人有時候出去掛單很困難,但是無論我到哪一個寺廟,儘管這麼老了,到處都受人家歡迎。為什麼?「做一日和尚,撞一日鐘」,我在這裡掛一單,我就有一天的表現,要幫忙做多少工作,所以別人都很歡喜。因此,要找職業的人,要讓人家接受,讓人家歡喜,讓人家試用。


主持人:人生中,即使我們這麼認真努力,難免會遇到挫折。我們要如何面對挫折?挫折對於生命的意義是什麼?

單國璽樞機主教:人生不會都是成功的時刻,可以說,大半的時間都會遇到許多挫折。比方自己的理想、計畫沒辦法實現,或者聯考沒考上自己有興趣的學系,人生不如意事十之八九,很多挫折感、很多不如意的事、很多不符合理想的事,都是一種考驗,也正是在我們人生轉彎的地方。
一個挫折就是一個轉彎,你被擋住了,走不過去,你就要轉彎。只要你有積極的心態和精神,不要怕困難,不要怕阻礙,也不要怕失敗,這些失敗、阻礙、困難,能夠轉念一想,就可以變成我們下一步成功的力量。所以,人遇到挫折、困難、阻礙的時候,就是我們努力向上奮發的時候,就是我們要想辦法克服的時候。不要遇到困難就立刻覺得沒有辦法勝過,愈是這樣想,你愈做不下去。
其實,困難挫折,都會成為你完成更高、更大、更遠目標的階梯,讓你一步一步往上升,這全在一念之間。假使你把挫折認為是不可克服的困難而失望、沒有鬥志了,那你就被這些困難和挫折征服。假使你把它當作是一種考驗,接受它、面對它、想辦法解決它,你戰勝一個挫折、戰勝一個困難,就增加你一分信心,增加一分你勝過困難的力量。這邊走不通了,我轉個彎再看看,可能你就會看到柳暗花明又一村。所以我們在學的年輕人,不要怕挫折。
在我小學的時候,第一個志願是做醫生,因為我有一個鄰居本來身體很好,忽然得暴症去世了,那是我第一次看到死人,給我的衝擊很大。所以當時我就立志做醫生。
念中學的時候,華北發生大旱災,遍地饑荒,餓死很多人。當時看在一個中學生的眼裡,那麼多人挨餓受苦,甚至餓死,真是心如刀絞卻又無能為力。所以我想做水利工程師,好好把黃河整治一下,在黃河沿岸修很多運河,運河之間修氾濫系統,這樣就能徹底解決華北的旱災、水災,澇的時候可以利用運河把水疏通,旱的時候也有水道可以灌溉。
可是中學快要畢業時,國共內戰打起來了,我想生逢亂世,有再好的計畫都沒辦法實現,所以決定做神父,要改革社會人心,希望社會人心改革以後,不要再打仗,不要有人再被殺,好好地解決民生問題。
我做了神父以後,在國外、國內分別教過幾年書,在我認識的學生裡,做醫生的大概有五、六十個,工程師更不用說了。雖然我不能做醫生,也不能做水利工程師,也曾經感到挫折,但我可以勸勉我的學生去做醫生、做工程師,他們發揮的力量比我一個人的力量更大、更寶貴。
所以遇到挫折、考驗,絕對不要低頭,你愈能夠戰勝這些挫折和困難,你愈有信心、愈有勇氣、愈有力量去克服它。未來再遇到困難了,駕輕就熟,很快就能夠把困難、挫折處理掉了。

 

主持人:兩位都是宗教大師,我想宗教的祈禱,應該對我們面對挫折及生命的課題時有很大的幫助。請問我們可以用什麼方式或想法,給自己更多疏通的管道?

大師:我一生不把自己看得很重要。記得在兩岸通航以後,我和分別了40年的母親重逢,後來帶他到美國西來寺。
我的母親雖然不認識字,但是他很聰明。有一次我在西來寺講《金剛經》,他在門外聽我講,結束以後他就教訓我:「你不會講。」我心裡想,我年輕的時候把字念錯、話說錯了,母親會教我、糾正我,但是現在已經不是當初了,怎麼連我講《金剛經》都說我講錯了?
接著母親就說:「你講無我相、無人相,『無我相』可以,怎麼能『無人相』呢?人是很重要的啊!」當然他是沒有懂得《金剛經》的意涵,但他這句話也是沒錯,「人是很重要的」。
現在我們年輕人,對於父母、師長、朋友、主管、同事,都要尊重,你不尊重他,還跟他對立,他就不欣賞你了,你就會處處遇到障礙。所謂「敬人者,人恆敬之」,所以要尊重別人。
宗教也是一樣,我想信仰宗教最重要的,是對自己的宗教要恭敬、要禮拜。即使面對不同的宗教,只要你對人尊敬、恭敬,就有朋友、就會得到很多幫助。
尊重,就是和諧。所以,我現在提倡「自心和悅、家庭和順、人我和敬、社會和諧、世界和平」。「和」,是很重要的,我想不論什麼宗教,大家都講究和諧。
我們每一個人,尤其青年人,不能說自己血氣方剛就古怪、鬧情緒、跟人家不協調。和諧,就是講究協調。眼耳鼻舌都不一樣,但是它們互相合作、各司其職、和平相處;腸胃合作,我的身體就會健康;手腳合作,我就能辦事情。唱歌,不管二部合唱、四部合唱,和諧就好聽;舞蹈,不管你伸手、他伸腳,和諧就很美。這個人世間,就是要和諧、要合作。所以我覺得今後人間,尤其是青年人,要學習「和」,「以和為貴」啊!自己受的挫折,就當成給人一點便宜好了,學習吃虧,吃虧是福,吃虧能成長,吃虧會有進步,吃虧必定有前途。

單國璽樞機主教:人的力量是非常微弱的,很多事情我們自己沒辦法做得到,那麼就需要更大、更超越的力量來協助我們,才能做得到。
為了得到這種超越的力量,我們需要祈禱。所謂祈禱,就是向最高的、比我們高的神明祈禱,求祂幫助我們、給我們力量、給我們鼓勵,我們就可以做出很多超越我們力量的事情。
所以祈禱的力量是非常大的,我想各個宗教都注重祈禱,面對自己做不到的事,從祈禱中能夠得到力量,幫助我們克服困難、挫折和阻礙。



主持人:人生中,即使我們這麼認真努力,難免會遇到挫折。我們要如何面對挫折?挫折對於生命的意義是什麼?

大師:到世間上來做人的,都會遇到挫折。童年的時候受父母管教,被打罵時會覺得挫折,不過我會想,父母是愛我才打罵我的。進入學校,老師要考試,要交出成績,也不是那麼好過的,當然我也想老師是愛護我們、對我們好的,所以縱有挫折也都能忍受。到了社會上,挫折就更多了。
做人,要像籃球,你打得愈重,它跳得愈高,要禁得起挫折與壓力,這些都有益於人的成長。現在的年輕人有時候禁不起壓力,明白說,這就是沒有用,有用的人為什麼禁不起壓力呢?
我們青少年時,在寺院接受教育,沒有像一般社會學校那麼好過。寺院裡的師父都跟我們生活在一起,只要一講話,可能就是一個耳光,「你講什麼?這個地方你能講話嗎?」是的,這裡是禮堂、佛殿,我不能講話!有時候眼睛睜開來看一下,又是一個耳光,「你看什麼?什麼東西是你的?」想想也是對的,花不是我的,講台也不是我的,我本來就不能看,所以應該被打。看起來這些都是挫折,但實際上都是我們成長的因緣。
有時候也會遭受老師無情的打罵。恐怕現在的人會怨恨老師,說老師不人道,但是我覺得他是大慈悲,他和我無仇無恨,幹嘛要打我?一定是為了我好。這就是教育,我不能把它當挫折。
有時候我要講理,師長卻以無理來對我的有理。比方說,我們去受戒的時候,他問我:「你有沒有殺生過?」殺生是有罪的,所以我趕快說:「沒有。」他就打我。我心想:「奇怪,我說沒有殺生,為什麼他要打我呢?」他打過以後就說:「你蚊子沒有打死一隻、螞蟻沒有踏死一個嗎?你說謊啊!」
換了另一個人來問:「你有沒有殺生過?」這次當然不能說謊了,就說:「有殺過。」他又打,說:「罪過啊!罪過啊!」總之無論怎麼回答,都要被打。所以到最後,我也不必回答了,說:「老師,你要打,給你打好了。」意思就是說,我是甘願受這個挫折的,我知道我在受教育。
所以各位年輕人,有挫折不是不好。好比春風夏雨能使萬物生長,秋霜冬雪能使萬物成熟,無論熱的、寒的,或者好的、壞的,都是讓我們成長的助緣。人家欺負我、壓制我,只要我有用、我爭氣,別人是打倒不了我的。這個世間上,能打倒自己的就是自己。所以我們對於挫折,要欣然接受,勇敢向前,這是年輕人應該有的認識。

 

主持人:請問樞機,是什麼力量讓您完全投身天主教?您心目中的天堂是什麼?有沒有可能在現實的社會上實現?

單國璽樞機主教:問我是什麼力量,促使我為侍奉天主、為幫助別人而終生奉獻,這個力量我也一直在反省、思考,經過88年的生活經驗,我再反省過去每一個階段的路程,最後我感覺到是一種「愛的力量」。
我是家裡的獨生子,父母都很愛我,也把整個家族的希望寄託在我身上,但是有一種更大的愛吸引著我。就在我離家的那一刻,我的心好像被撕破了,真的有生死別離的感覺,一方面有父母親情的愛,另一方面有天主的愛、有天主給我安排的工作。這個愛,是天主的大愛克服了親情的小愛,我被大愛吸引住了。
所以我一路走來,一生中不論遇到什麼困難、挫折、風波,自修道以來,我沒有選擇過自己的工作,也沒有選擇過自己的崗位,都沒有要求過,都是藉著教會、上司給我安排。我常常把教會和我的上司為我安排的工作,視為是來自天主,藉由教會和上司,來告訴我祂要我做什麼,讓我知道,是天主愛我,因此祂給我安排這個工作。所以一知道天主要給我什麼工作以後,我就穿衣服(按:神以衣服代表人所得的救贖,亦作穿上基督、穿上救恩)。
所以雖然我是一個修道人、一個神職人員,但是我做的工作也非常多樣化。
從我完成學業以後,幾乎每個工作都不太一樣,我自己的專業是培育陶成神職人員、年輕的修士、神父,在國內外做陶成的工作也有十年。
後來先後到過菲律賓華僑學校、彰化靜山初學院、徐匯中學、光啟社工作,也到過東海岸做原住民的主教,接著到高雄做主教,然後做樞機,都不是我自己找的,也不是我自己安排的,我是用大愛來接受天主給我的安排,我就穿衣服,那是愛的力量催著我,讓我盡我的力量,把工作好好地完成。所以在我有生之年,感覺到這個力量最後還是「愛」。
你問我天堂到底是什麼?我還沒有到過天堂,還沒有經驗,所以沒有辦法告訴你天堂是什麼,不過我可以告訴你一個大概的情況。死亡就好像一個隧道,我想很多人都走過往來台北、宜蘭的雪山隧道,隧道很長,大概要走20多分鐘。
我第一次穿越隧道的時候,一進隧道就感覺到毛毛的,因為不知道在裡面會發生什麼事。死亡對我們也是一樣,我們都沒有經驗,還沒有穿越隧道,一提到死亡、一面臨死亡,心裡自然而然的反應,也是有一點毛毛的。但是因為我信仰天主、信仰基督,雖然是有點害怕,不過我知道、我相信出了這個隧道,就是經過死亡,到達隧道的另一邊,就是柳暗花明又一村,那裡完全是一個新天新地,那就是天堂的生活。
實際上,在隧道這邊的生活,藉著信仰,我已經跟天主的生活接軌了,經過了隧道以後,到達那一邊,我就真正享受到天主祂的生活。
天主的生活是什麼?就是無限的愛。因為《聖經》上給天主下的定義:「天主是愛,God is Love。」所以好像魚一樣,一頭栽進無限大愛的汪洋大海裡面,裡裡外外都被愛包圍著。
我們在座的各位回想一下,你一生當中,最快樂、最滿足、最高興的時刻,就是你在愛裡的時候。當你還是嬰兒的時候,在媽媽的懷抱裡無憂無慮,你感覺到很快樂、很滿足,為什麼?因為有母愛把你包圍著。年輕人談戀愛的時候,因為有愛,所以感覺很幸福、很快樂。還有親情的愛、朋友的愛,不過這些還不是天堂,只是讓我們略微嘗一下天堂的滋味。
天堂在哪裡?就是我們真正參與了天主無限大愛的生命,讓我們裡裡外外,像一條魚一樣,完全被大愛浸透了、包圍了,我們一切的期望、渴望都能得到,這就是心的天堂。天堂不是指哪一個地方,也不是什麼,就是能夠進入無限的大愛裡。

大師:我繼續樞機主教講的天堂。他說愛就是天堂,光明的、善美的就是天堂,凡是好的就是天堂。樞機主教的心很美好,我想他這一生,不只是將來到天堂,他本來就在天堂裡面了。我現在講一個佛教禪門的故事:
趙州禪師和他的徒弟文遠禪師,兩個人在喝茶談禪,忽然有一位信徒拿了一個燒餅來供養。
趙州禪師說:「我們兩個人,只有一個燒餅,誰吃?」
所謂「有酒食,先生饌」,文遠禪師當然說:「師父吃。」
趙州禪師說:「不行,不公平。我們兩個人來打賭,哪一個贏就吃掉它。」
文遠禪師說:「怎麼賭法?」
趙州禪師說:「我們用自己來比,誰把自己比得最髒、最臭、最難堪、最下賤,誰就贏了。」
徒弟一向尊重師父,就說:「好吧!師父,你先說。」
趙州禪師說:「我是一匹驢。」
文遠禪師接道:「我是驢的屁股。」
趙州禪師再說:「我是屁股裡的大便。」
文遠禪師再接:「我是大便裡的蛆蟲。」
師父一聽,徒弟已經把自己比成蛆蟲,再往下比就不好比了,他就耍賴:「欸,你在大便裡面幹什麼?」
文遠禪師說:「我在裡面乘涼啊!」
只要有禪,在大便裡面也能乘涼。有禪的人,哪裡都是他的天堂。所以各位,只要你心中有佛、有天主、有禪、有自己的真心,你就在天堂裡。
剛才主持人問到祈禱,對我們兩個人來說,都是太平常的事了。不過我學習的祈禱,沒有天主教那麼周全。童年的時候,我會祈禱:「佛祖啊,給我聰明、給我智慧,讓我將來可以出人頭地。」慢慢長大後,覺得這個不對,太自私了,天天都跟佛祖要聰明、要智慧,等於小孩子天天跟大人要糖果一樣,沒有出息。後來就改成:「佛祖啊,保佑我的父母身體健康,我的師長們福智如海,信徒們都能平安幸福。」覺得這樣不錯,因為都在為別人祈求。
到了三、四十歲的時候,覺得這樣也不對,天天叫佛祖給我的父母、師長,給我的信徒,那我自己是幹什麼的?後來就改成:「佛祖啊,你讓我來為佛教、為眾生服務,苦難都給我來擔當!」我的祈禱有進步了。
我覺得天主教、基督教對宗教的貢獻,是讓人和神明有交流的機會、講話的機會、坦誠的機會,有自我勉勵的機會。人能夠有話跟天主、神明、佛祖說,是很了不起的,所以我們大家常常祈禱、祈願,都會有收穫的。

 

主持人:今天很難得邀請到兩位大師對談,是否可請單樞機從天主教的定義和角度,來談談您如何欣賞星雲大師?

單國璽樞機主教:從天主教的角度來看,比較難說,因為很多地方不一樣。我想從佛教的角度來看,可能比較好一點。
我們知道佛陀有非常大的慈悲心,他看到眾生所受的苦難,他就想要拯救眾生,我想我們的大師,可以說是佛陀再世。因為大師也是關心整個人類、整個世界所受的苦難,所以我說他是佛陀再世。
另一方面,我們把大師跟玄奘大師比較一下,玄奘大師從印度經過千辛萬苦,從西域把佛經取回中國、帶回唐朝,所以佛教慢慢在中國興盛起來。我們的大師不是從印度取經,他是把中國的佛教傳遍全世界,他不是取經,而是傳經,傳遍五大洲。現在世界五大洲都有佛光山的道場,甚至還有大學等等。所以我想將來的歷史會給我們大師一個定位,我說他是佛陀再世,也可以說他比玄奘大師的影響還要大。
再者,大師把過去傳統的佛教、在山林隱居生活的佛教,變成現在的人間佛教,我想這個在佛教界,可以說是一大革命。過去也有一些僧人提倡人間佛教,但只是在理論方面,沒有實行,大師是真正把佛教人間化了,所以現在我們都可以看到台灣佛教新興的氣象。
有時候我到泰國、斯里蘭卡開會,也跟那邊的僧人說,要跟我們的星雲大師學一學,因為那裡還是非常保守,還是每天托鉢乞食。我想以上三點,已經足夠讓大師在歷史上占有一個非常重要的地位。


主持人:我們也請星雲大師談談,從佛教的角度,您是如何欣賞單樞機主教?

大師:樞機,用讚美是不夠的。他說我是現世的佛陀,但我不能說他是現世的天主,因為天主只有一個,不能有再多的天主。我還是懂得天主教基本教義的,我不能隨便說,不過我從另一個角度來說。
今年除夕,我約樞機到佛光山,我們兩個人一起圍爐。吃過以後,我說:「不能都是樞機來,隔天我要到樞機那邊去。」他說:「你不能來。」我問:「為什麼?」他說:「你到我那裡去,我一杯茶都沒有辦法給你喝。我沒有人啊,只有我一個人。」
我們都是宗教人士,所以我了解這一句話。做到一個樞機主教,除夕、初一、過年了,雖然只有他一個人,但其實擁有了世界、擁有了虛空,他不用給我一杯茶,就已經把天下的法味都給我享受了,有如醍醐灌頂,這就是我對樞機敬重的原因。
還有幾十年來,我們常見面,他沒有提過一句他怎麼偉大,卻老是說我好,我也很慚愧。正如你們所看到,剛才我要請他坐在那個位子,我是真心的,因為他比我年長,他是一個老大哥,像兄長一樣的。只是每次見面,他常常都把我推到前面,我總是不得辦法,就服從他的意見,但事後總想到不甘願,為什麼我要給他推到中間?(眾笑)
他就是這個性格,謙和、謙虛、謙卑、崇高,我覺得他比我們更高、更大。(大眾鼓掌)


主持人:我想靜宜大學通識教育中心今天辦的這一場對談,已經不僅是一個課程而已。我們今天坐在這裡如沐春風,兩位大師講的每一句話,都給我們心靈有很多的啟示,也讓我們對生命倫理有更深一層的認識。時間非常寶貴,現場有沒有同學要發問?

提問:人生過程中,總會遇到許多難題、考驗與挫折,但人們看待事物的時候,總會著眼於自己失去的東西,而不會珍惜現在所擁有的,引用《前世今生》之說,這是取決於一個人前世的修養,來反映他今生的想法。
我想請問星雲大師,我們可以用什麼方式來增強自己的修行,讓自己能珍惜自己擁有的,而不會一直茫然於自己所失去的東西?

大師:往好處想。人生不完全是挫折,不完全是不如意,還有很多歡喜、很多如意的,你要常常往好處想,往如意的想。
就如今年佛誕節,我和馬英九總統共同提倡「做好事、說好話、存好心」一樣,你每天想幾個好人、想幾件好事,我覺得跟念經、祈禱、禮拜的意義是一樣的,那你自己就會好起來。不要把挫折看成是難以克服的力量,對於外力、是非、打擊、壓迫,你要覺得自己能勝過它,覺得它不是什麼一回事,覺得自己比它更有辦法,要提升自己的力量,一定要先反求諸己。
有人問,我們身上為什麼要掛念珠?因為要念佛、念菩薩。你說觀世音菩薩手裡面也拿念珠,他念什麼?也是念觀世音。觀世音為什麼要念觀世音?因為「求人不如求己」。所以,無論面對什麼挫折,最好的幫助力量,不是別人,而是自己。「莊敬自強,處變不驚」,這是很有道理的。


主持人:所以反求諸己,一切都問自己的心,相信一定可以戰勝挫折。我們再一次以熱烈的掌聲,感謝兩位大師!

 

取自【星雲大師全集131】隨堂開示錄 1-6。
原載《人間福報》星雲大師>人間佛教學報.藝文綜合版,2019.10.9-11,14-16

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