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宗教對談、羅光總主教、星雲大師
宗教信仰的迷思與追尋──星雲大師與羅光總主教對談
《聯合報》主辦「星雲大師、羅光總主教熱線」
時間：一九八九年三月十日
地點：台北耕莘文教院
主持人（瘂弦先生）：星雲大師早年在宜蘭弘法時，非常喜歡文學，他曾經寫過新詩，也曾在《中央日報》及國內重要報刊發表過詩作。所以，他不僅是位佛學家，同時對文學也非常喜歡，今天應邀參加《聯合報》副刊主辦的座談，對文學界來說是令人振奮的，因為他是一位非常支持文學的大師。羅光總主教原來是台北地區的總主教，後來經過梵蒂岡教皇封派為台灣地區的總主教，現為輔大校長，也擔任哲學研究所教授，哲學著作非常多，平常喜歡繪畫。星雲大師喜歡詩，羅光總主教喜歡畫，一個是文，一個是藝。
這次座談主要談論的題目有：
一、實際人生中如何把握宗教的智慧
二、宗教傑出人物的生命歷程及意義
三、人與神佛的關係為何
四、解釋宗教的終極世界
一、實際人生中如何把握宗教的智慧
羅光總主教：今天我們兩位來對談宗教，不是來辯論的，而是各談各的，把自己的感想、看法提出，由大家自己來評論。第一個問題，就天主教觀點來講，在實際生活方面要能夠發揮宗教的智慧，那就每天要有點宗教的生活，把信仰融入到實際生活去。就我們先總統蔣公，每天早起要讀《聖經》，讀了之後還要回想，接著再讀《荒漠甘泉》，一天當中會花半個小時到一小時在這上面，這就是把宗教信仰融入到每天的生活裡。
我們天主教一向指導信徒每天早起讀《聖經》五分鐘、七分鐘，然後能夠把《聖經》所講的，跟自己每天的生活要能配合起來。到了晚上睡覺之前可能以二、三分鐘，反省自己一天的生活是不是與福音所講的配合起來，還是離得很遠，甚至是與福音背道而馳，那明天就要改進，要好好注意。
另外每星期天要到教堂去，參加宗教儀式，在這儀式中也是要聽福音，也要祈禱，都是把福音所學的，與自己的實際生活配合起來，這樣在實際生活方面，宗教信仰才能發生影響，那麼我們的實際生活才能發揮出宗教的智慧。假使一天也不想、一個星期、一個月，甚至一年也都不想自己的宗教信仰是什麼，那有一個辦法，在實際生活方面能夠發揮宗教智慧的，就是在每一天、每星期要有點宗教生活，把我們的知識與信仰生活能配合起來，然後在實際生活中，才能夠發揮宗教智慧。現在我們請法師來講講。
大師：剛才總主教已講過今天是對談，不是辯論。在宗教裡面他是長者，所以請他先講，講到宗教與人生，講到宗教的犧牲與進取，我想到一個人總要生活，說到生活，就需要有物質的生活，要吃飯、要住房子。
當物質生活有了之後，就需要精神生活。所謂「精神生活」，就是要讀書，求知識，要有感情、要家庭眷屬。
有了精神生活還不夠，還要再追求藝術生活。所謂「藝術生活」，人要音樂、要美化、繪畫、美感，凡家庭要有家庭氣氛，要布置得優雅。
但是有了藝術生活之後，還是不夠，最後就想到要超脫、要信仰、要宗教的生活。任何人在一個國家、一個社會，要想探討人生，就必須要重視宗教，甚至信仰宗教。
人生的生活，我想必須要有四種生活：第一，是有物質的生活，也需要有信仰的生活；第二，有心外的生活，也需要有心內的生活；第三，有群居的生活，也要有獨處的生活，在獨處時深思，慢慢追尋、探討人生的意義，就更有一番超越的境界與想法；第四，除了「擁有」的生活，擁有世界財富、地位、名譽、權利，這在宗教裡也承認，但還更要有「空無」的生活。
講到「空無的生活」，舉例來說，佛教有部經典《維摩詰經》，二萬五千多言，文學意境很美，就像一篇詩章。那位維摩詰居士，「雖處居家，不著三界；示有妻女，常修梵行」，這是什麼生活？這就是空無的生活。所謂「空無的生活」，不是放棄世間、遺棄世間、不要世間，甚至更加地來講，是擴大世間，是「虛空」。何謂「虛空」？虛空無相，無所不相，虛空生萬相，真正的空無生活就是要有世間與出世間的生活，要有心外與心內的生活，要有群居與獨居的生活，要有物質與精神的生活，所以今天有這個機會討論宗教與人生、討論信仰，真的很高興，現在再請總主教發表。
二、宗教傑出人物的生命歷程及意義
羅光總主教：天主教方面舉摩西，但摩西太遠了，已經二千多年了。還是舉現在天主教徒的實踐生活與意義來跟大家講。現在我們來談基督生命的意義。基督的生命意義有一句話可以表現，他說：「我來，不是需要別人來服侍我，我是為了服侍別人的。」所以他甘願為我們犧牲，釘死在十字架上。有一次，他倒了一盆水，把水放在桌子前，他要幫門徒洗腳；他的第一個門徒說：「不行啊！您怎麼幫我洗腳？我絕對不願洗。」耶穌說：「我不給你洗，你將來就跟我沒有關係了。」門徒只好讓耶穌幫他洗。洗完腳後，耶穌對門徒說：「你們喊我是老師，我幫你們洗腳，你們彼此也該幫忙洗腳；我為你們服務，你們也該彼此去服務。」所以服務是神聖的意義。
如果我們到忠烈祠，會看到只有一個外國人的靈牌供在我們的忠烈祠裡面，那就是雷鳴遠神父。他是一個外國人，青年時代在我們中國大陸傳教，後來加入我們中國籍。後來回到歐洲，為我們中國留學生服務，在巴黎、在英國那些留學的中國學生，都受到他的幫忙照顧。他一生沒有止境，都在為民眾服務犧牲。在中國天主教裡面，他是非常傑出的人物。
另外，關於德蕾莎修女，大家大概都聽說了，他就是我們天主教現代的一位傑出人物，他的理想就是為天下服務；他不畏艱辛，深入印度的一些貧苦地區，為當地的人民服務、傳福音，所以全世界最高榮譽的諾貝爾和平獎頒給了他。因此，我們天主教精神以服務為目的，服務是我們生活的目標、生活的意義。
大師：總主教剛剛談到天主教傑出的人物，我也舉一個中國佛教的傑出人物，那就是唐三藏玄奘。
唐三藏玄奘大師到印度去求法，前往印度的路是非常崎嶇的，必須通過一條流沙，是極危險，回頭或許還有一條生路，但是唐三藏在經過這流沙時想：我寧可到西域印度一步死，也不願回到東土一步生。幾年後，到了印度，在當地住下來，講經說法，開始教導當地佛教徒，可以說是我們中國在一千三百年前，第一個揚名國際的中國人。
後來的鑑真大師，到日本傳教的時候，一共經過六次十幾年的失敗，最後一次鑑真大師已經六十歲了，他在往日本途中，船在海上航行時，他心想：「為大事也，何惜生命。」為了宣揚佛法，也為了解脫苦難的眾生，何必吝惜自己的生命？現在日本，他們的建築、房屋，他們的書法、文字，他們的繪畫、武功，可以說都是鑑真大師傳播到日本去的，所以日本人把鑑真大師當成是日本文化之父。
三、人與神佛的關係為何？修行可否達到神佛的境界？
羅光總主教：前不久，趙耀東先生對政治大學的學生演說，有一段話說：「你們年輕人跟我們老人是有分別的；我們只有回憶沒有未來，你們只有未來沒有回憶。」我不太贊成趙部長這段話。因為雖然我們已經七十多歲，但是我認為，我們不但有回憶，還有未來。為什麼我們宗教信仰者會有這種心境，因為我們把一切的未來投注在修行與服務上。
談到修行，我們天主教和佛教有許多意見是很相近的。佛教的修行是把自我放下，把一切現象與「無」相結合，「沒有」就是「無」，就是我。天主教在修行時也把「我」放下，也把時間放下，也講「無」，真正的我是「無」的，「無」就是真我，這點與佛教是相同的。天主教將修行與生活相結合，宗教的生活是勤儉的，以精神生活取代享樂的生活，所以我們的生活不僅有現在還有未來，我們的生命是積極的追尋永恆真理，不重生活的欲望，不重吃穿的享受。
有一位文學家說過一句話：「我們是漁夫，不為捕魚。」漁夫，是人，不是東西，我們不要為東西所有；漁夫捕魚，魚是東西，但是漁夫不被魚這個東西所束縛。所以，我們不必消費全部精力去追求金錢物質，而被金錢物質所束縛，我們不做金錢的奴隸。重視精神生活的提升，就可以擺脫世俗一些無明的束縛。因此，修行、追求精神生活，自然可以達到神佛般無念、無欲的境界。
大師：講到我們人與神佛的關係，人可不可以到達神佛的境界？關於這個問題，天主教主張祈禱，佛教要禮拜念佛，這個方法主要是使人與神佛交往。像拜佛，這一拜下去，使自己的心昇華，希望可以接觸到神佛。佛實際不在心外，如果心清淨，就可以與佛相應，如水清淨，就可以映月一樣。所以佛法講「即心即佛」，心、佛不相離的。
我們求佛，更重要的是要求自己，求人不如求己。所以我們看佛拿念珠是為什麼？要念佛，念「阿彌陀佛」，那為什麼阿彌陀佛要念自己呢？因為「求人不如求己」。所以，有一首偈語說：「佛在靈山莫遠求，靈山只在汝心頭，人人有個靈山塔，好在靈山塔下修。」這是告訴我們，每一個人如何找到自己的佛性。
人能成神、成佛嗎？在佛教觀點來說，這是絕對肯定。只要我們每一個人，能向自己的心中求佛，必定能達到神佛境界。有一則故事說：曾經有一個人，在道場聽師父講經，突然想要吐痰，他就向佛像吐了一口痰，當時佛堂裡的人都非常驚訝，也非常生氣，都罵他：「豈有此理，怎麼可以這樣輕慢、侮辱佛像呢？」這個人說：「對不起，我又要吐痰了，請你們告訴我，虛空之中哪裡沒有佛？哪裡沒有菩薩呢？」這就是說，大家執著的佛菩薩，只是偶像，而實際上宇宙之中無不存在著佛菩薩。
又有一個故事，有一個人，冬天裡到寺院避寒，因天寒地凍，他把木製的佛像拿來燒火取暖。當家師一看，問他：「你在燒什麼？」他說：「我在燒佛像啊！」師父一驚：「佛像怎麼能燒？」他說：「我在燒舍利子。」師父又說：「木製的佛像怎麼會有舍利子？」那人說：「既然沒有，就多拿一些來燒吧。」由此，我們可以了解到，這燒佛像的人，他最知道佛法的真義。
佛的真正精神是眾生心，是宇宙一切和平、和諧的現象，而不是一個偶像。
四、解釋宗教的終極世界──在佛教方面是涅槃，在天主教方面是天國
羅光總主教：一般人以為天主教講行善，做好事是為了到天國享報答。我們中國的修行是重現世的報答，今天做了什麼好事，就希望得到回報。事實上天主教講行善是犧牲的精神，不是為了回報。有些人批評天主教的行善，是為了到天國享善報。其實，我們直覺的天國、天堂，是一個理想的境界，不是一個國家在那裡。所以我們講天國善報，不是講現在我們給你多少錢、給你名譽、給你一個博士學位，也不是給你吃好、穿好或給你一棟房子。天國不是這樣的，天國是一個心的、精神的世界，存在天地之間，它是主宰宇宙間一切，是絕對精神的，是絕對真、善、美的。我們心境所想的至真、至善、至美，也就是我們所執著追求的境界。但是我們往往把不是真的當作真，不是美的當作美，不是善的當作善。就像老師上課，不管他講得好不好，反正就是講了就是了，而不是在追求真理。那麼，天國在我們生命中，是使我們的精神、生活感覺到很愉快，一個美的境界，一個無形的、精神的真、善、美的境界。
大師：天主教講天堂，佛教講涅槃。天國怎麼好，當然那是人生最後的歸宿。不過我更希望現世的人，不一定要到天堂去，還是在人間；把人間變成天堂是比較重要。
許多人想了解天堂的世界是怎樣？地獄的世界又是怎樣？其實，天堂和地獄是一樣的，不同的是每一個人的生活態度，地獄的人吃飯吵吵鬧鬧的，他們拿著一丈長的筷子，挾菜還沒有送到自己的口裡，就被旁邊的人吃掉了，所以他們很痛苦、很煩惱。但是天堂的人吃飯很愉快，他們一樣拿一丈長的筷子，你挾給我吃，我挾給他吃，他挾給你吃，大家和和氣氣的，沒有爭吵。所以，人與人互相幫助，友愛和平，那就是天堂。我們如何讓世間友愛和平，如何讓世間變成天堂才是最重要的。
那麼，涅槃的意義，就是追求「滅」。滅，不是消滅的意思，而是滅了人我的對待，把所有相對的關係消滅了，產生一個絕對的世界。所以，佛教徒就千辛萬苦想要超越人生，追求真理。其實，前往這個世界也不一定是要寄望來生，因為佛法所重的是「當下即是」，只要你現在能滅除人我的關係，有「無我」的觀念，即可達到這個境界。
比方說，現在我身上生了一個爛瘡，因為是我身上的爛瘡，所以我就會小心照顧、敷藥，髒臭都覺得不要緊。同樣地，如果你把別人看成是我，你也可以一樣對待。佛教講「慈悲」，把你我的關係互調一下，慈悲心就會產生；佛教講「無我」，把人我的關係滅絕，把物我的關係滅絕，把不喜歡的關係滅絕，把這個社會所有不調和的關係滅絕，就會產生一個和諧、平等、美好的社會。
我個人提倡「人間佛教」，提升生活佛教，所以佛教不是人死後的寄託，而是現世中不要有是非、不要殘害，而要相互尊重、相互諒解。如果我們社會能夠安和樂利，從物質上、精神上都能得到和諧，那麼西方的極樂世界就是在人間了。
《星雲大師全集》首頁 / 第四類【講演集】 / 隨堂開示錄(共20冊) / 隨堂開示錄14 對談專訪(1) / 30
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