訪問許建德 談《十誡與真福八端》

陳耀聲神父素描

一、認識講員和作者

　　2.請介紹本書作者││陳耀聲神父，以及您為什麼會翻譯這本書？

　　我與瑞蘭在美國的本堂屬耶穌會。去年我在耶穌會雜誌America的網路上知悉他們喪失了一位青年才俊陳耀聲神父，年僅四十七歲，即使他今天在場也比我們大多數人都年輕。不久即接到胡神父來信，問我是否有興趣翻譯這本書？我看了對他作品的介紹，覺得他是一位了不起的神父，雖然我對倫理神學無多大涉獵，但有胡神父作靠山，想想應無多大問題。於是我花了一年的時間翻譯這本《十誡與真福八端》，過程中胡神父給我幫助很多。

　　陳神父於一九六八年六月七日在香港出生，全家都是天主教徒，因母親為外婆收養，外婆是虔誠的天主教友，所以他是在天主教的環境中長大的。廿二歲在九龍一家耶穌會辦的初中教書兩年，廿四歲決定進耶穌會，被派去新加坡作初學，後回香港，之後在菲、美、英三國都唸過書。他在耶穌會一邊接受訓練、陶成，一邊服務。他在菲律賓的貧民窟服務過，也去過柬埔寨最窮的地方。在北愛爾蘭第三年的卒試期時，正是當地基督教徒與天主教徒爭戰最激烈的時候，所以他親身體驗過戰爭的痛苦。二○○六年卅八歲晉鐸，二○一○年在美國波士頓學院取得倫理神學博士學位，並於耶魯大學和喬治城大學作博士後研究，隨後任教於美國耶穌會馬凱特大學。他是典型的耶穌會神父，受訓長，做事多，學術成就不少，他的長上稱他是一名先驅者。

二、聖經倫理神學及東方和西方觀點

　　1.請問，聖經學和倫理神學如何結合起來的？

　　傳統上，聖經學和倫理神學原是井水不犯河水，陳神父是最先將這兩個不同的領域加以整合，而且提出很好的方法，在美國神學界很受尊敬。他去世時，正在籌備一個大型會議，邀請這兩方面的人士作更進一步的討論。

　　2.就像建德說的，很少人從聖經學和倫理神學結合的觀點作研究，而且是依據十誡與真福八端。我們對十誡的瞭解，是道德規範；新約中的真福八端則是耶穌領悟到的智慧。這兩個在聖經中佔的比重很大，對於它們跟倫理神學的結合，我們比較難體會。

　　我們知道基督新教是唯讀聖經。在我們教會長期以來，聖經與傳統一樣重要。但是天主教學者過去在討論倫理時，不到聖經中找資料，新教學者則在聖經的智慧中取材。因此直到宗教革命後，在我們的教會內根本談不上聖經學和倫理神學的結合。這樣的情形一直到二十世紀初才有了突破，而且過程很巧妙。這事要從我們教會對現代聖經研究的態度談起：聖經學的研究在過去的兩百年間有突飛猛進的發展，我們的教會卻抱著敬而遠之的態度，禁止天主教聖經學者用現代化的方法，直到梵二才將這兩者結合，但過程也很曲折。

　　例如現代的聖經學者主張瑪竇和路加兩部福音除了源自馬爾谷福音，還根據另一部《耶穌的語錄》，亦即所謂的「二源論」，有兩位贊成此說的神父將他們的論文發表在聖經詮釋的書中，被梵蒂岡知道，禁止他們再從事神學研究。後來一位改為監獄牧靈，另一位則從事倫理神學研究，沒想到聖神的推動，藉著這位神父本來的聖經學的底子，加上他被迫轉行的倫理神學，在我們教會內第一次結合了這兩個領域。

　　第二個突破要等到一九八四年，在美國有一位耶穌會的神父Spohn同樣從事倫理神學的研究，他的作品廣為流傳。但一個人要同時深入研究聖經和倫理神學實屬不易，於是他和另一位解經學者John Donahue偕同教學，開了一門聖經倫理神學的課。在美有一段長時間蔚為風氣，在波士頓學院，有兩位神父Harrington和Keenan也是如此地偕同教學。陳神父有幸成為其中一位的助教，他的博士論文提出以「德行論」作為建立在聖經解經基礎上的倫理神學架構，予人印象深刻。至於如何結合？請各位自己看書就知道了。

　　3.陳神父認為十誡和真福八端並非各自獨立，而是屬於更大單元的一部分，是本書很重要的概念，請解釋。

　　我很同意陳神父的說法，十誡和真福八端都只是大題目裡的小單元，我們也應從這角度來看，否則容易斷章取義。大家都知道，舊約有四個源頭論，如創造宇宙和諾厄方舟即出自兩個不同的版本。同樣的，十誡也有兩個不同的版本，一在出谷紀，一在申命紀，出谷紀和申命紀是梅瑟五書的核心，十誡則是出谷紀的核心。本書採用出谷紀的版本，講論天主和以色列子民的關係，天主的救恩史是天主和以色列子民的盟約。若大家從盟約的角度看十誡，看出谷紀，看梅瑟五書，比較容易懂。

　　同樣地，真福八端是山中聖訓的核心，而山中聖訓又是瑪竇福音最重要的部分。所以要了解真福八端，我們要明白耶穌在山中聖訓裡談到的更大的義德。以色列的救贖觀是團體性的，不是個人的，天主救贖的是整個以色列子民，一個人要得救必須是屬於這個團體的一份子。他們常說義人才能得救，何謂義人？天主的義德不只是正義、公義，而是指天主的大公無私和慈善樂施，祂是善人也是惡人的天主，祂的仁慈無所不至。天主為了幫助他們得到義德，和他們訂立了盟約，訂下了十誡和法律。但它們漸漸忘了這些法律和誡命的真正內涵，認為只要遵守這些誡命和法律，就能得到天主子民的身份，流於表面，忘了真正的義德是愛人。耶穌不是說過你們的義德要勝過法利塞人的義德。這就要講到真福八端。

　　它講的即是更大的義德。若問「大」在哪裡？我會說：就是你們要全心、全靈、全意愛主愛人，即耶穌看重內心的態度勝過外在的行為。

　　4.西歐觀點之傳統教會著重於追尋真理、制定法規、遵循誡律等；而亞洲基督徒把耶穌看成智慧的導師。其間各有所長，也各有所缺，有可能融和嗎？

　　「西歐著重於追尋真理、制定法規、遵循誡律等…」這些話是出自耶穌會的前任總會長倪勝民（Adolfo Nicolás）神父，他在擔任日本省省會長時，一位東京的主教對他說的。我先說我的觀點，耶穌說：「我是道路、真理、生命」，從真理的角度出發，我們應該相信；從道路的角度出發，耶穌是我們人生旅途的指南；從生命的角度出發，我們應該把信仰活出來，所以僅強調一樣是不夠的。我們是很幸福的一群，能夠從聖教會學得來自西歐教會的傳統；能夠從中華文化的角度去領略耶穌的教導；能夠以一顆自由自在的心靈去追隨耶穌走生命的道路。我認為將兩者融合是有辦法的。至於如何融合，這一直是小會很大的目標，我們都在生活中琢磨，大家可以藉著彼此的體會、分享，讓更多人明白耶穌不只是教義書中的耶穌，也是生活中實實在在的耶穌。

　　5.請舉一些例子，說明基督宗教倫理和我國儒家倫理相通之處。

　　謝謝台馨整理出這些問題，讓我可以從鳥瞰的角度來看這本書。陳神父在出版這本書時加寫了「跋」，就是在談論它如何從儒家的倫理來看十誡。其實兩者有許多相通之處，不外都在談「敬主愛人」。這次回台瑞蘭買了一本談老子道德經的書，是日人山口佳史的《示弱的勇氣││老子教你學會真正的堅強》，我愈看愈有趣，老子教我們何謂真正的堅強。我想老子當年若結識耶穌，彼此一定會成為知交。如真福第一端：貧苦的人是有福的，後人解釋了半天；若有人問老子，老子會說本來就是這樣，有什麼好討論的。你為什麼不懂呢？若問耶穌，我想耶穌也會如此回答。（全場大笑）

三、十誡

　　1.十誡的對象是大約三千五百年前的猶太人，為何仍適用於當今之普世人類？

　　這問題在我們如何看十誡。如果我們看十誡不是法律，而是愛的關係；不是盟約的義務，而是愛的語言，應適合於今天普世的。也就是我們應正面地表述，補充負面的誡命。如不可殺人，基本上是尊重人生存的權利；不可偷盜，基本上是尊重他人基本的財產權。梵二會議後，聖經委員會強調十誡的原始倫理，比較看重以色列外在和以色列基督徒團體的自我認同和命令上。但它的倫理性很豐富，不只是反映普世的價值，也跟得上今天要求自由和解放的基礎，甚至將它視為全人類自由權利的大憲章。所以其關鍵在我門從哪種角度來看。

　　2.孝行在中華文明有著舉足輕重的地位。聖教會怎樣詮釋第四誡：孝敬父母？

　　西方社會在文化價值上最接近中國人的是猶太人，他們很尊敬父母，在父母年老時必須角色反過來，要照顧他們；以色列人視父母為無形的天主在世上有形的代表，不只是他們給了我們生命，有血源的關係。因此無論在生命的任何階段，我們都該孝順父母。

　　3.十誡中的三條（第一、三、四誡）為肯定句法，其餘七條為否定句法。有何意涵嗎？

　　整體說來，否定的誡命句型比較狹隘，但正面的誡命句法涵蓋範為又太大。如第四誡孝順父母，若是肯定句，可無所不包，就要例舉許多許多條。這是我粗淺的看法。

　　4.請建德建議特定之一或二誡來分享。

　　若看第十誡：毋貪他人財物，第七誡：毋偷盜；我們一定是先有對他人財物的貪念，才會有偷盜的行為；前者是內心的傾向，後者是具體的行為。再看第六誡：毋行邪淫，第九誡：毋願他人妻，也與上述雷同。福音中，耶穌強調我們內心的態度比外在行為更重要，給我很深的印象。

　　最近我看了一本進化神學論的書，提到進化心理學，說到人在得到滿足時會分泌一種多巴氨，甚至在想的時候就已得到某種程度的滿足感，產生了多巴氨，所以內心的態度與外在的行為是一樣的重要，耶穌強調的也是這一點。

　　5.十誡的十條彼此間是否有什麼關連或脈絡？

　　這問題應是一篇博士論文，我試著說一點。先看第一誡：欽崇一天主在萬有之上，第十誡：毋貪他人財物，聖經學家講以色列人是用外包法，第一誡講天主，第十誡講人，有始有終，用這兩誡把十誡包含在內。如第八誡：毋妄證，也是為了貪圖他人妻子或財物才會這麼做。又如第四誡：孝敬父母，它和第一誡有關，前面已講過。

四、真福八端

　　1.真福八端是主耶穌對門徒的期許，距今二千多年。其境界很高，恐怕不容易做到吧？譬如說，第一、二、八端的神貧、哀慟、受迫害，就表面看都是負面的，避之唯恐不及；為什麼是有福的？

　　我如果是老子，我會說本來就是這樣。（全場大笑）不過我們試著從耶穌所處的年代去瞭解。那是猶太人第二次充軍從巴比倫回來的時期，它們蓋了第二座聖殿，期盼天主的救恩，卻不見救世主的來臨，因此在耶穌來臨前，漸有末世的思想。若從這角度去瞭解真福八端的許諾，耶穌講的天國來了，這天國既是現世性的也是未來性的，也就是真福八端的許諾很多是末世性的。

　　另一看法是用依納爵精神的神操、強調「更」的精神去看。這些許諾跟我們實際的生活雖不一樣，但我們若更深入、更瞭解天主、更願意跟隨祂的話，這些並不是那麼沒道理。天主看重的是我們的意向，祂不要求我們十全十美，或是否全心全意愛祂，無論我們做多少，天主都會很高興的接納。

　　2.第三端溫良的人，會承受土地嗎？我們看當今社會好像是強悍、抗爭的人才能保住土地，不被徵收，或最後才簽約，得到更多的利益。

　　當然我可以從末世的角度回答。老子說「上善若水」，水處在最不利、最沒人要的地方，卻成就了萬事萬物。很多是時間性的，就像前面提到的那位德國神學家，被禁止研究神學，誰知到天主要他成就什麼。我不是說不要抗爭，像台中的一個天主堂就被重劃掉了，所以該抗爭的還是要抗爭，但我們做了以後，要尋求天主的指導。

　　3.第七端：締造和平的人 似指穿梭國際、種族、教派的政治領袖吧，平民百姓有可能締造和平？

　　陳神父認為這句話不是指的國與國、而是指人與人之間的和平。陳神父本身是一個很好的典範，他將不同的人、團體與學術領域結合在一起，像他將神學與倫理學結合在一起；他本身是華人，又是耶穌會士，他將東方文化與西方的思想結合。跟他相處過的長上、同事、朋友都覺得他和藹可親。

　　4.真福八端是否有一脈絡可循？

　　它們表現的都是一個人如何對天主、對人、對周遭的環境的內心態度，第四端：飢渴慕義的人是有福的，因為他們要得飽飫；第八端：為義而受迫害的人是有福的，因為天國是他們的；這兩端比較具體，都講義德，在瑪竇福音的山中聖訓中講更大的義德，可以說與真福八端相呼應，陳神父認為是一脈相承。

結語

　　當我譯完此書有很多感想，其中最大的感想是講到耶穌的智慧。真福八端很深，若真正瞭解，會得到很大的啟發。人生的旅途為我來說，是在跟隨耶穌、奔向天父的這條路上，能否走得自由自在。在這點上，我跟我的主保聖人聖奧斯定的看法很不相同，他解釋人之所以以沒自由，是因為原罪，這也是目前教會的主流看法。可是我們都有經驗，人之所以不自由，除了罪惡的關係，其實很多來自我們的壞習慣。誠如聖保祿說的，「我不願做的，卻偏偏去做」。為何如此？

　　我前面提到「進化心理學」，它說當人靜下心時，會有很多潛意識，也就是身、心的需要會一一浮現，爭取我們的注意力，但從人的進化來看，人自遠古為了生存，就有很多習性留在我們身上，成為我們體內基因的一部分，雖然我們看不見。若我們很瞭解我們的習性、需要及夢想，知道如何克服它們、用它們、避免它們，我們心理上會獲得更大的釋放，走得更自由自在。

戴台馨：十誡與真福八端對華人的靈修，本書是否有特殊的啟發？

　　德行論的特點：陳神父很認真、嚴謹地從希伯來及希臘的文字和文化上探討十誡與真福八端的原意，用在今日又有何意義。他進一步說，若要跟隨耶穌，該如何操練、培養這些德行，什麼樣的人是我們的模範，他結合的很好，對華人應很有幫助。

　　我們當中有很多人做默觀祈禱，我是在二○○四年北美共融營跟著黃克鑣神父學的，他用三天的時間教我們默觀靜坐，他也說天主教的靜坐與禪宗的坐禪很像，但是處理雜念的方法不一樣。當雜念來時，禪宗是對它看了看，認清了就放過去，默觀則是隨它過去，越少干擾越好。當時我不明白它們之間的不同，直到最近我唸「進化心理學」，才明白當我們靜坐時，有許多雜念一一浮現，這些要求我們注意力的雜念，有許多都是我們內心的一部分，如果我們對這些雜念（自己的內心）多一份了解，我們對自己就增加了一份掌控，也多了一份自由。

後記：謝謝帆人給我這個機會和大家分享、台馨用心整理出訪談的題目，也謝謝利利費心地整理出訪談稿。關於老子思想與耶穌教導互通的事，在討論會裡沒有時間多加說明，例子其實很多。例如耶穌說大公無私的天父，降雨給義人，也降雨給惡人；老子則說在「道」面前，萬物是平等的，故而「高者抑之、下者舉之；有餘者損之、不足者補之」（天道77）。真福一端認為神貧的人有福，老子也說：，「物或損之而益，或益之而損」（道化42）。關於這個議題，陳擎虹在《心泉》73期寫的〈真福四端││饑渴慕義的人是有福的，因為他們要得飽飫〉，也略有所提。

胡神父補充　　

　　十誡原來叫十句話，基本上分作兩大部分，按照《出谷紀》的說法，是刻在兩塊石版上的：第一塊寫的是面對天主的事；第二塊寫的是面對近人的事。十句話變成十誡是很晚的事，在耶穌的時代還不叫十誡。後來的基督徒把它分成十條誡命。從第四世紀以來，在整個教會中對十條誡命的分法，就有兩大傳統。若以「孝敬父母」的話（出廿12）作中心，東方正教會一直把之前的話分成四條誡命，之後的話分成五條誡命；而天主教則把之前的話分成三條誡命，之後的話分成六條。如今的信義宗教會與天主教做一樣的分法；改革宗教會（長老會）隨從東方教會的分法。［見《十誡與真福八端》，六六頁］

　　兩種分法的不同在以下兩點：第一，天主教的第一誡「只可以有一個天主」（出廿2│5），東方教會分成兩個誡命：「只可以有一個天主」（出廿3）及「不可製造偶像」（出廿4│5）；第二，東方教會的第十誡「不可貪戀你近人的房舍、妻子、僕婢、牛驢，及你近人的一切」（出廿17），天主教分成兩個誡命：「不可貪戀你近人的妻子」（出廿17b）及「不可貪戀你近人的房舍、僕婢、牛驢，及你近人的一切」（出廿17a, c）。

　　亳無疑問，在「孝順父母」之前的話是屬於面對天主的，之後的話是屬於面對近人的。那麼，「孝順父母」這一誡命是屬於面對天主，還是屬於面對近人的呢？按對觀福音說法，應是屬於面對天主這一方［見一一八頁］。《瑪竇福音》十九18│19記載有人問耶穌何謂誡命，耶穌的回答：「就是不可殺人、不可姦淫、不可偷盜、不可作假見證」，並總結成為「應孝順父母，應愛你的近人」兩大點，並未講及「愛天主」。顯然《瑪竇福音》的作者把「孝順父母」歸屬於「愛天主」的一面，而不是「愛近人」的一面。總之，人應該以面對天主的態度來面對父母，要有恭敬的態度，也就是以對天主的態度對父母。

　　「真福八端」所要表達的，其實就只有一個意思：「大逆轉」，貧困的可憐人有福了。我在小盤石講《路加福音》時，第一堂課就說：整部新約的中心主題只有一個，就是「大逆轉」：以前有福的，現在倒楣了；以前倒楣的，現在有福了。聖母拜訪表姐時所唱的〈謝主曲〉也是大逆轉：「祂從高座上推下權勢者，卻舉揚了卑微貧困的人。使饑餓者飽饗美物，反使那富有者空手而去。」淑美有次問為何「溫良的人會有土地？」這跟亞巴郎有關［見：創十五］。天主跟亞巴郎立約時對他說：你給我準備牛、羊、鴿子祭獻，我要給你一大片土地；「土地」的許諾就是由此而來。第一端的原始文本是「貧窮的人是有福的，因為天國是他們的」，《瑪竇福音》改為「神貧的人」，其實「溫良的人」和「飢渴慕義的人」等等八種可憐人物，都是指「貧窮的人」，都是一些社會的邊緣人物。「真福八端」每一端的後半所指的「受安慰」、「承受土地」、「看見天主」等等，其實都是指「天國是他們的」。這裡《瑪竇福音》所用的就是建德剛剛所說的「外包法」，中文若說「前後呼應法」或許比較好懂。其間，真福第一端和第八端都說「天國是他們的」，所以講的是同一件事。「締造和平的人」與「溫良的人」都是被打壓的人、沒地位的人，但耶穌說他們要「承受土地」、要被「稱為天主的子女」。所以真福八端中所指的「土地」是指天國的「新天新地」。

2016.11.13演講會現場：戴台馨與許建德